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恒耀平台从村上春树到萨莉·鲁尼:平乏生活会损害我们的写作吗?恒耀开户

发布时间: 2020-08-02 次浏览

对于很多人来说,“张悦然”是一个富有年代感的名字。这种年代感,很大程度上来自岁月流逝引发的错愕。自2001年新概念作文大赛“走红”以来,尽管张悦然不断有作品问世,但文学本身的社会存在感,在日常生活中已经逐渐稀薄。


文学似乎丧失了搅动社会的势能。很长一段时间以来,“青春”不再以“青春文学”冠名了。很多人的文学阅读经验,始于那些“萌芽系”作家,并在那里画上休止符。


“青春文学”高光时代的落幕,也宣告“80后”“90后”走向社会化成熟。如同他们的读者,当年红极一时的“80后”作家韩寒、郭敬明等早已告别作家身份。而张悦然显然更具有文学上的忠诚度,以及坚韧和纵深的创作力。她做了12年文学杂志《鲤》的编辑,在人民大学有8年的写作班授课经验,没偏离过职业作家的路。


在反向流行直播访谈系列的第一期,主播董牧孜与作家张悦然连线。悦然近来出版了文集《顿悟的时刻》,谈及小说的技艺,特定作家的重心与风格。在这次对话中,我们抛开那些老生常谈的刻板印象,但仍愿意聊一聊有关青春、时间、文学与时代氛围的媾和。


《顿悟的时刻》,张悦然 著,磨铁图书丨北京联合出版公司,2020年6月


我们从一代人的青春记忆村上春树聊起,为什么村上这样一个公众形象干净得近乎寡淡的作家

(及其塑造的故事)

,暗合了成长于1980年后的读者的需要?生活经验的日趋平乏,会损害作家的写作吗?以萨莉·鲁尼为代表的西方“千禧一代”,体现了西方文化界的哪些流行思潮?对文艺作品做道德审查的风气,是不是一种普遍趋势?


村上春树的“健康”,恰恰是他在这个时代的魅力


董牧孜:世纪之交,村上春树在中国内地和港台都掀起过热潮,在西方世界也大受欢迎——他的确是一个引发世界性追捧的作者。你在《顿悟的时刻》这本书里这样描写他与他的读者,“成长于物资丰沛的和平年代,对历史漠不关心,比起外部环境,更在乎个人成长”。村上提供了某种通行无碍的情感结构,这似乎是一种世界性的情感结构。


在《村上春树:无恙的英雄》这篇文章里,你提到很有意思的一点,村上对于“时间”的处理很有个人特色——他塑造的是“不会受伤的英雄”,“主人公如同凝固在琥珀里的昆虫”。这或许也和他在这个时代受到欢迎有关。他在成长故事里,回避了时间的主题。


张悦然:村上春树很难处理漫长的时间,他擅长处理短暂时间里发生的事情。我觉得,这是他的一种倾向,他喜欢某种年轻的、不变的、恒固的、超越的东西。至于那种被时间腐蚀、改变乃至背叛的东西,似乎不在他的审美范畴之内。


村上春树的小说很少使用追忆视角,除了《挪威的森林》和《多崎作的巡礼》等少量小说。他总是以现在时开始,在较短的时间段里结束,主人公的生活发生了变化,上路经历种种冒险,最后安然无恙地回到原地。你可能会改变对于现在平庸生活的看法,收获生活的意义与价值,一切都是积极的。


有两类作家,一类作家是随着时间而自然老去的。你会感到他们在不同时间段里处理变化的问题,他们的主人公在成长、在衰老;另一类作家的主人公则是不老的、不成长的。对于前者来说,生命经验对于他们的写作是重要的,他们会把年龄带来的变化、对人生的思考带入写作之中。对于后者来说,可能虚构这件事本身更重要,我的小说世界应该有怎样的秩序、是怎样的乐园、有怎样的奇景,这些似乎跟作者的人生没有那么强烈的关联。


这两种作家之中都会出现好作家,但也可能会出现无以为继的好作家。比如塞林格,随着年龄增长,他没有办法把很多经验转化为小说,或者说他不愿意这么去做了。于是,他终止了自己的写作。但是,也有像村上这样的作家,他可以永远在他的虚构世界里维持着某种37岁主人公的状态。


我在《顿恒耀平台登录APP下载悟的时刻》里也写到另一位作家爱丽丝·门罗,她总是关注时间流逝,关注人的成长、变化和自我教育,以及人对过去记忆的篡改、理解和记忆。短篇小说通常会将事件集中在较短的时间里,一个人生的横截面,一场绚烂的烟火,一次猝然的爆破。这是门罗不同于其他短篇小说作家的地方。


董牧孜:你提到的一点我觉得非常准确,村上春树的人格与他作品有某种一致的内在逻辑。在现实生活中,他是一位非常健康、洁净、完美无瑕的作者,而他本人比他的主人公更像是一位“打败了时间的英雄”。


张悦然:苏珊·桑塔格写过《疾病的隐喻》,而“健康”在村上这里也变成了一种隐喻。作家似乎总与各式各样的疾病互相缠绕——不论是先天的还是后天的。在我看来,村上和他的人物都非常健康。这种健康,也构成他的魅力所在。


很多中国读者非常喜欢村上那本《当我谈跑步时我谈些什么》。在这本书中,跑步承载着一种积极、严苛的人生态度,通过这样的长年如一日的训练磨炼意志力,以此对抗日常生活对人的消耗以及必然要面对的衰老。


跑步的小说家村上春树(图片来源:纽约客)。


很多人会喜欢这样的理论,一些文艺青年受到这样的感召。你刚刚提到,村上是“战后的一代”,大家还会常常使用另一个词,“精致的利己主义者”。也或许因为在现今生存语境下,我们遭遇了投身公共事务的阻滞,于是独善其身变成了一种哲学,经营一个更好的“自己”成了人生价值的追求。村上春树的确建立了一种健康、年轻、充满活力、打败时间的神话。这种神话的确令人喜欢和着迷。


他巧妙而优美地避开时间。《1Q84》有时他将时间空间化,使它成为英雄冒险的目的地。比如说《1Q84》里,主人公不小心滑出了她身处的1984年,来到了另一个平行时间。她将它命名为1Q84。这也是村上唯一用时间命名的小说。但读完它你会发现,1Q84不过是一个爱丽丝的兔子洞,是一个村上小说里反复出现的陌生世界。它并没有承载村上对于时间这一事物的原创性思考。


董牧孜:在中学时代,我有很努力地去读村上的小说,他实在太红了,我想弄明白大家对于他的迷恋落在哪里,但自始至终都很难在他的小说里产生获得感。你在《顿悟的时刻》里可能解释了为什么我对村上“无感”。


我感觉,他对于健康和年轻的迷恋,使得他很难真正地处理时间和暴力,这种特点也体现在他后来处理一些社会性或历史性议题

(比如沙林事件)

。我觉得他没有真正地处理过暴力,正如他巧妙而优美地避开时间。


村上有一个著名的“鸡蛋与高墙”的比喻,他用“高墙”形容系统,以“鸡蛋”比喻被高墙所逼迫的人们。我觉得他理解暴力的框架似乎停留在上个世纪的套路。用评论家宇野常宽的话说,在大叙事已经崩坏的状态下,我们已经进入“小人物”之间彼此多元而又封闭的时代,可是村上没有处理过“小人物”时代社群之间互相的暴力,而这才是为什么会有奥姆真理教出现的原因。村上的因果链太清晰了,而现实是如此复杂缠绕,以至于他的解释缺乏真实性。


村上春树作品英文版封面。


张悦然:村上春树从早年到后期的小说里,都存在对于青春和不变事物的追求,从本质上来说,他是比较“童话”的。“邪恶”在他的小说中并不是真的非常强大,那不是真正的魔鬼,那些诱惑对于主人公来说,从来不构成真正的诱惑。


我在中学时已经是村上的热心读者,漓江出版社出版的《挪威的森林》《寻羊历险记》,我都第一时间买来读。近些年,我自己既教书又写作,这时我才转头去思考村上小说中的一些固定模式。


我在书中重点谈到了村上春树和神话学家坎贝尔的关系。村上的小说有一种不变的配方,主人公有一种无恙的人格魅力;而村上的流行,与他选择了一种英雄历险的故事结构有很大关系。不过,即便对于熟悉他的读者来说,也会觉得这是一种太过安全的写作。


实际上,每个作家都有很多局限,局限也是作家的风格所在,这是双刃剑。如果一个作家能够突破所有局限,也就没有风格可言了。用坎贝尔的理论来说,村上的故事结构中潜藏着我们无意识之中最熟悉的神话模型,会让我们感到舒适,我们愿意沉浸其中,我们的共同记忆被唤醒了。


董牧孜:村上的故事往往是非写实的,但又是某种心理境况上的“写实主义”,是对那一代人的心灵写实。


张悦然:是,但我总觉得村上和现实似乎还是隔着一层。他把很多研究调查得来的资料,点缀在小说里面,装饰得琳琅满目。你会有非常舒适的阅读体验,但你会觉得,他缺乏一种真实的对于失去和痛苦的体验,他的体验好像还没有抵达灵魂深处。


不过正如我刚才所说,文学样态恒耀手机登录毕竟是多样的,村上春树的局限构成了他的强烈风格。


董牧孜:或者换句话说,村上能做到的和不能做到的,恰恰也是他所代表的这一代人所能做到和不能做到的。村上找到了一条可以自我持存的道路,这是非常了不起的。


生活的平乏,会损害作家的写作吗?


图:作家顾湘。


董牧孜:相比于上一代人波澜壮阔的经历,我们的生活本身正进入一种相对贫乏的状态,我并非厚古薄今,只想带出在经验匮乏的时代,写作如何落地的问题。现实生活的平乏化,会对你构成写作上的困扰吗?很多年轻作家偏好一种面向自我的写作,但似乎很容易自我穷尽。你的长篇小说《茧》开始处理历史事件。尽管你在采访中也提到,历史本身不是你的兴趣核心,你更关心的仍是人与人的关系这类更加“文学永恒主题”的东西。


张悦然:在日常生活中,我们很自然地会在他人身上发现和理解自己,这也是为什么在《顿悟的时刻》的第一部分,我先讲了“情感的支点”。作家当然不需要一遍遍重复自己的故事,但这也不意味着他可以写所有人的故事,重要的是找到能和自己连接的人。


我认为作家只可能把情感放在一部分人身上。或许很多人不同意,他们认为作家是可以不断变换叙事的视角,可以自由、随意地将感情投入不同的人身上。我觉得不是。即便是每天看社会新闻,同样的人间悲喜剧,对某些人的理解、接纳和情感投入,一定恒耀开户比另一些人更多一些——或许这是由于共同的童年阴影或遭遇,但有时候还真不是那么浅层的东西。存在一种说不清楚的逻辑,让我们与那些看似离自己很远的人产生隐秘的内心连结。


董牧孜:“情感的支点”是让角色真正立得住的支点,是一部小说的灵魂。然而,体现作家意志和情感的人物总是有限的,作家难免会创造一些工具化的角色。比如弗兰岑小说《自由》里的完美情人拉丽莎,弗兰岑要男女主人公经历隔阂之后最终走回到一起,于是这位作为“第三者”的完美情人不得不以死谢幕。


张悦然:当我们以过于情节化的方式建构小说时,会产生很多功能性的情结和功能性的人物。有时候,作家会非常粗暴地对待一些次要人物,有时则无暇顾及。在写作的世界里,我们最好还是再稍微民主一些——毕竟你已经把人物创造出来了,他们已经与读者产生了情感交流。


不过有些时候,小说人物会变得非常强大,作者没有办法实施对于角色的独裁。在小说创作过程中,人物会成长,会悄悄改变,会不知不觉地违逆你最初对他的设置。你不可能把他固定在一把椅子上,他会起来走动,他会想去别的地方。这或许是小说写作里奇妙的地方。


比如《安娜·卡列尼娜》的结尾,安娜的死亡存在某种神秘性。她似乎应该可以死,但又不是必然要死,有一种说不清楚的神秘的、黑暗的力量把她引向死亡。好的结尾,难道不就是给我们一种超越预想的、不那么舒适的、但又非常值得回味和思考的体验吗?


安娜·卡列尼娜。


董牧孜:作为一个文学创作者和研究者,你会把写作的过程神秘化吗?比如会说是角色有了灵魂,引导着作者之类?


张悦然:我不是特别迷信灵感,也不会把真正的写作过程过度神秘化。那种不断生长出来的感觉,是你每天写作时的切身体验,它会在每天的书写中发生变化。或许每个作家都有强调激情的、所谓神秘的一面,也有理性苦干的一面,只是有时我们更倾向于描述前者。


又要谈到村上春树。作为一个职业作家,村上春树以一种非常理性的态度对待写作。他的时间表、生活秩序、写作字数乃至情节建构,都是非常理性的。尽管他在谈写作的文章里,往往存在一种神秘化写作的倾向

(比如他说,潜意识有地下一层和地下二层)

。关于这一点,我是有怀疑的,村上似乎用他在小说里所使用的传奇笔法粉刷了自己工作的办公室。那个过度玄妙的创作过程与他写出来的小说其实是不完全匹配的,他的小说是建立在一种理性构架之上。


董牧孜:不过,我总觉得村上谈及的那些神秘体验,似乎也服务于他的仪式感。这种神秘色彩的仪式感,与他健康的、具有秩序感的日常生活是一致的,他可以把写作和生活都很好地安置其中。包括前面提到他对于健康的诉求,让我想起前些年国内流行的“跑步教”,跑步的身体经验被奉为某种精神性指引。村上的神秘感也是清晰、理性、富有仪式感的完善自足。


西方“千禧一代”的青春小说,充斥着“政治正确”?



董牧孜:想聊聊另一位时下很红、也体现出某种世界性的“青春文学”作家萨莉·鲁尼。她的小说《聊天记录》《正常人》都引发了不少反响,还被改编成电视剧广受好评。


大家会说,鲁尼代表了西方的“千禧一代”

(尽管鲁尼不接受这种“代表”)

,这就很像当年大家说:张悦然等“80后”作家代表了新一代中国年轻人。你怎么看鲁尼的写作方式,以及她作品中体现出的时代性?


张悦然:我看过鲁尼的《正常人》,《聊天记录》还没有看完。毫无疑问,你能从她的小说中读到她的才华。在微博上,我看到有人批评萨莉·鲁尼,认为她讲了很多欧洲白人、年轻女性热衷讨论的话题,比如政治和女性主义,充斥着知识分子式的聊天、各种作家和学者的名字,不断掉书袋。很多中国读者认为这样的小说是缺少生命经验的,或者说是让人难以忍受的。透过这些反对者的言论,我们可以看到背后的文化差异。


比如,《正常人》里的女主角在性上有受虐倾向,而对于我们的文化语境来说,这种受虐倾向可能是需要被纠正的。但是在鲁尼那里,它是天然的身体需要,对它的接纳彰显了具有女性主义色彩的强大个人意志。再比如,《聊天记录》的女主人公是一个坦坦荡荡的“第三者”,她没有决绝认同自己价值的困境。在西方语境下这可能被解读为一种女性主义,在中国恒耀主管语境下则未必得到这样的评价。


最近读了一点很受中国读者喜欢的韩国女作家金爱烂的小说,我觉得,把金爱烂、日本“80后”女作家青山七惠和萨莉·鲁尼放在一起探讨,很有意思。我们对于这些女作家的阅读经验和接受差异,反映着我们的社会面貌。青山七惠的小说里有很多年轻女孩四处打工漂泊,金爱烂的小说中也有很多令人共情的人生处境,有明显的弱势群体和阶级议题。这些主题,似乎更接近我们国家小说应该探讨的意义。


在鲁尼的作品中,我们有时也能感觉到人物及其选择背后有西方存在的“政治正确”的暗示,作家在写作时会受到很深的影响。当然,中国的创作者也会遇到类似的问题。比如,如果你的人物三观不正得厉害,也会容易遭到读者的诟病或攻击。

萨莉·鲁尼。


董牧孜:萨莉·鲁尼这个作者,非常像我身边的朋友和同学。这一代文艺青年接受过相似的西方文化批判理论训练。就鲁尼而言,当这些理论资源结合了她的生命体验,转化为小说时,我们会发现小说呈现出某种与现实议题和理论资源的话语同构。


鲁尼并非没有处理更“现实主义”的问题,比如她的小说总是涉及阶级身份对于男孩女孩造成的爱情创伤,这是她生活中的一种现实主义。很有意思,她在接受采访时说,自己在考虑怎样写出一个“马克思主义的爱情故事”,她觉得“理论层级的思考和小说具体情节的设计并不对等,很难把宏大的理论揉入人们每天的生活中”,她希望能在细节中体现对于社会主义这类大问题的思考。她还表达过某种知识分子式的歉疚,她觉得在当下这样的动荡时期,自己却还在“书写娱乐化的、装饰性的美学作品”,这让她感到不快乐。


鲁尼的思维方式实在太典型了,她是一个知识分子化的“青春文学”作家,某种意义上,她也是今天典型的西方文艺青年形象。他们在文化生活品位上具有中产属性,尽管在经济地位上不一定是中产阶级。当年轻一代单薄的生活与理论化的思考短兵相接,他们试图透过自己的思考回应社会的真实问题,同时也遭遇理论本身的无能与表达理解上的偏离——尽管这不是他们的问题,但或许他们能拿出来的东西只有这些。


刚刚你讲到,中国作者在阅读鲁尼时有一种情感的错位。这的确是因为鲁尼的小说体现出的议程设置,是属于受过高等教育的西方

(白人)

知识分子的,所针对的也是欧美当下的社会语境。对于中国读者来说,今天那些横扫欧美文化界公共话语空间的议题,不是国内读者关注的焦点问题,西方投入大量的力比多撕扯有关黑人、跨性别、女性的身份政治,但这些话题恒耀app手机下载对于中国读者来说缺乏“真实感”的体验。


张悦然:你刚才说的很好,我们的社会语境与形态,的确与鲁尼的世界存在很大的差异,所以我们很难理解她的作品,或者说只能理解里面文学的那部分,而不是根植于社会的那部分。


或许像《我的天才女友》这种题材的小说会拥有更多中国读者。《我的天才女友》与村上春树的小说有一些相似,这是一个跨文化的故事形态,它的背景不需要被翻译就能理解。即便离开了那不勒斯,这个故事原型依然成立。


我非常同意你刚才说的,鲁尼有把理论转译成小说的倾向。不过小说写作没有一定的制规,她当然可以用小说去承载那份探讨社会议题的热情,关键还是看她的视角和观点是否有趣。我并不反感小说里那些过于严肃的人物对话,我认为它们可以视作鲁尼世界里的一种日常。当我说《正常人》比《聊天恒耀首页 记录》写得更好时,并不是在比较它们对社会议题的探讨孰优孰劣,那主要是基于文学层面呈现和完成的一种判断。《正常人》的小说结构很有趣,也更有难度,从中能看到作者的创造力。


董牧孜:鲁尼的确不是一个机械化的作家,她在小说中很诚实地处理女性的身体、情感和欲望,包括她的理论化思考都与自己的女性经验真正结合在一起,她处理的是作为具体的、历史的人的欲望与情感,她的主体性非常“当代”。这也是我很期待鲁尼后续作品的原因之一。


对文艺作品做道德审查的风气,似乎在全世界流行



董牧孜:说到作品中的“正确性”。你在《顿悟的时刻》里,提到一种完美无瑕但很无聊的主人公,还有一些违背社会规范、但令人动情的人物。“当你理解、同情和接纳了那些违背社会规范的人物时,你会感到一种道德的压迫。”


这些年来,我们网络上也出现了一些针对文艺作品的“三观警察”,对失范、出轨的主人公加以谴恒耀平台首页责

(比如《英国病人》)

。你怎样看待这个现象?


张悦然:这是一个困境。坦白说,作家在我们当今语境下还是挺难的。作家会尊重自己的选择,但也很难完全不去考虑这个问题,尤其是当外界声音特别强烈时,会形成一种无形的压迫。我会避免去看过多的社会议题,因为社会谈论道德时,往往有种关于底线的暗示。这是我们时代的问题,在当下美国甚至会更加明显和普遍。比如最近乔姆斯基、福山、J.K罗琳等文化界人士发表联名信,抵制抗议走向过激化的审判,他们希望能保留一点创作的空间。


我的小说《茧》在美国曾收到过一份来自出版商的修改意见。出版商明确要求删掉涉及女性被侵犯的一段内容,他们认为这会造成一些女性主义者的阅读不适。我完全理解这种女性立场,但我的写作的目的并不是为了让所有人感到阅读舒适。当然我也不是为了冒犯读者,那仅仅是我所看到、所能描述的真实,我必须对它忠诚。

董牧孜:你会用“进步”或者“退步”,来形容当下这种氛围吗?


张悦然:我想应该是退步了。我们今天对小说人物有很多层的道德约束

(也不只在女性议题上)

。仿佛小说已经构成了某种舞台,小说人物已经成为公众人物,需要作为一种道德楷模而存在。我们对于虚构的边界、对于文学作品价值的尊重和肯定似乎不够。


像纳博科夫的《洛丽塔》,它的安全地位在于它已经被经典化了。事实上还是有一些读者会质疑,你为什么要去呈现这样不道德的人物呢,你的立场在哪里呢?我们的文学评论体系,似乎和这个时代的文学作品脱轨了,我们不可避免地将目光聚焦到道德议题上去。


我们好像在一个太现实主义的框架下来讨论文艺作品,我们永远把作者的虚构和作者的立场摆在一起。尽管作者在他的人物身上寻找和建立“情感的支点”,但我觉得这更多的是一种连结,而不是意味着作者会在真实生活中赞同小说人物的选择。


让作品符合多数人的“政治正确”,可能会让文学作品失去魅力,毕竟文学的魅力来自于那些没有被道德定义、没有被道德规训的人物吧?


董牧孜:“道德警察”背后,似乎存在一种失望情绪的转嫁。人们在文艺作品中照见现实社会的结构性问题,这些问题无法直接在现实中解决,于是转而剖解文艺作品的道德危机。


在某种意义上,道德纠察的确会扰乱文艺作品的内在探讨。比如出轨涉及人的欲望,但当人们想要在文艺作品中也去瓦解、摧毁或是压抑主人公心中的欲望时,我们就很难再以微妙、丰富、洞察的目光直视欲望本身的复杂性。


当然,很多批判也存在反思的必然性,毕竟一部小说同样会反映出一个时代的意识形态。


比如,大家对于中国男性作家的女性描写会有一些不满,他们此前往往塑造英雄、贤妻良母和妓女等几种刻板形象。当然,这种情况也在改变。最近,阎连科出版的非虚构作品《她们》,这是在女性主体性越发凸显的时代氛围下,直男作家改变的尝试。阎连科提到了自己集中阅读西方女性主义理论,弥补自己知识结构的不足;另一方面,他也提出了自己对于理论盲区的观察,比如这些理论究竟能否真正有效地触及中国的女性问题。


无疑,今天的读者发生了阅读焦点的转移,从对文学性的关注,转移到了对于社会性的表达,似乎有点回到“文以载道”的意思。这可能是一种现实的撬动。


张悦然:我们的确有悠久的“文以载道”的传统,以及现实主义的强大力量。对恒耀测速网址于创作者来说,很多时候我们更需要虚构这座坚实的堡垒,我们所需要的小说世界,真的不是一个完全被现实主义化的世界,不应该完全按照现实的逻辑来考量、评判和惩罚——这是非常危险的对决,我们不能放弃小说的底线。

董牧孜:这个底线,也是小说的自由。


撰文:董牧孜;播客:张悦然X董牧孜;音频剪辑:王静;排版编辑:张佳琦;制图:范宇辉;校对:危卓。封面图:Marion Fayolle。

 
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